Motor wird zu heiss (626 IV GEA BJ96; 2,0i; 115PS)

[j_red]

Hallo,
ich hatte gestern ein etwas seltsames Problem:

Die Temperaturanzeige ging beim Fahren voll in den roten Bereich.
Heizung zeigte keine Wirkung mehr.
Kühlerventilator lief.

Ich hab dann erstmal angehalten, akühlen lassen und bin dann nach Hause gefahren (war nicht weit).
Dort hab ich zunächst den Kühlflüssigkeitsstand im "Ausgleichbehälter" (Motorraum vorn Fahrerseite) per Peilstab geprüft ==> war OK hab aber trotzdem ca 0,5L Frostschutz nachgefüllt (Peilung war jetz auf Max-Marke).
Danach Fahrzeug laufen lassen mit gleichem Effekt ==> FZ wird heiss/ Heizung bleibt kalt.
Jetzt habe ich an dem Deckel oben am Kühler ebenfalls Flüssigkeit nachgefüllt (bei laufendem Motor) und siehe da, nach ca. 1L ging die Temp-Anzeige runter und die Heizug war warm.
Ursache war also Kühlflüssigkeitsmangel.

Nun meinenFragen:
Wieso zeigt der Peilstab am Ausgleichbehälter ausreichend Flüssigkeit an, wenn das System in Wirkichkeit nahezu leer ist?
Wie kann ich sicher prüfen, ob genug Kühlflüssigkeit vorhanden ist? (Am besten ohne den Peilstab)

Danke und Gruß ausm Schwabenländle
Jörg

[Schmati]

Das ist nur ein Überlauf, kein richtiger Ausgleichsbehälter.

Du kannst nur über die Kühler-Deckel prüfen ob genug drinnen ist... Suche aber Mal nach einem Leck...

[j_red]

Lecksuche mach ich natürlich.
Wie erkenne ich aber, das genug Flüssigkeit drinne ist?
Wie kann es sein, das der Ãœberlauf voll ist (Peilstab) das System aber leer???

[Kampfkuchen]

Jain, es ist kein wirklicher Überlauf. Das Ding funktioniert in beide Richtungen und ist schon ein Ausgleichsbehälter. Aber es ist nicht zu vergleichen mit europäischen Kühlsystemen!

Japanische Autos haben meist einen geschlossenen Kühlkreislauf mit drucklosem Ausgleichsbehälter. Das bedeutet bei einem bestimmten Druck wird die Kühlflüssigkeit in den Ausgleichsbehälter gedrückt und wenn der Motor abkühlt entsteht ein Unterdruck, wodurch die Kühlflüssigkeit wieder zurückgesaugt wird (darum geht der Anschluss des Ausgleichsbehälters auch bis nach unten).
Wenn hier der Schlauch zum Ausgleichsbehälter porös ist oder der Stutzen nicht bis zum Boden geht wird hier immer Luft angesaugt!

Wenn du nun aber schon Luft im System hast, dann ist der Unterdruck marginal und er kann nichts zurücksaugen.

Verlierst du Kühlflüssigkeit hast du hier auch ein Problem, dafür ist der Ausgleichsbehälter nicht geeignet!

Nachdem du scheinbar eine Weile ohne vernünftige Kühlmenge gefahren bist solltest du jetzt ein paar Dinge im Auge behalten. Das Problem ist, dass die Temperaturanzeige die Wassertemperatur erfühlt. Kein Wasser -> Keine Temperatur, es ist also möglich, dass der Motor viel heißer war, als die Anzeige abgebildet hat.

Achte darauf ob du wieder Verlust von Kühlflüssigkeit hast. Die erste Zeit wird das passieren, da sich das System entlüften muss (du bekommst es nicht mit einmal voll). Wenn du dann ein paar mal nachgefüllt hast (sollte immer weniger werden) sollte auch nichts mehr verschwinden.
Hast du jetzt aber wieder Kühlflüssigkeitsverlust wird dein Kopf platt sein.
Auch gelegentlich mal im Öldeckel gucken ob du gelben Schaum hast, wenn ja fährst du entweder sehr viel Kurzstrecke oder der Kopf ist platt.

Prüfe mal den Deckel am Kühler ob die beiden Dichtungen noch ok sind und die Feder sich bewegt. Wenn im Deckel keine Feder ist -> Falscher Deckel (war bei mir der Fall). Dann kann die Kühlflüssigkeit die ganze Zeit in den Ausgleichsbehälter wandern.

Auch auf übermäßigen Dampf aus dem Auspuff achten. Ist im Winter immer mehr, aber wenn du schon richtig rausdampfst besteht auch hier wieder die Gefahr, dass der Kopf platt ist.

Und wie Schmati schon sagte, Kühlflüssigkeitsstand über die Deckel kontrollieren und schauen ob es irgendwo leckt.

[Kampfkuchen]

Hier noch ein paar nützliche Infos für dich:
(Draufklicken führt zu größerer Version)

[j_red]

Hallo Kampfkuchen,
zunächst mal vielen Dank für die ausführlichen Infos.

Folgende Fragen habe ich aber noch:
- Wo genau fülle ich Kühlflüssigkeit nach? Am Ausgleichsbehälter oder direkt oben am Kühler? Bei laufendem oder stehendem Motor?
- Wie erkenne ich, das genug Flüssigkeit im System ist? Muss im "Einfüllstutzen" am Kühler Flüssigkeit stehen oder sollte der leer sein (bei laufendem Motor)?
- Ich habe gestern direkt am Kühler bei laufendem Motor nachgefüllt. War das falsch?

Überhitzung des Motors schließe ich eigentlich aus. Öldeckel ist ohne Auffälligkeiten (gelber Schaum o.ä.)
Ich werden natürlich beobachten, ob Kühlmittelverlust sichtbar ist, aber kann es auch sein, das die Verbindung Ausgleichsbehälter -- Kühlkreislauf verstopft ist? Mir gibt immer noch zu denken, das der Peilstab MAX anzeigte, obwohl das System fast leer war.
Grüße
Jörg

[Kampfkuchen]

Die ersten drei Fragen sind eigentlich schon beantwortet. Im von mir geposteten Ausschnitt der Service-Manual steht wie der Stand zu kontrollieren ist.

Am Einfüllstutzen des Kühlkreislaufes muss bis zur Kante Flüssigkeit sein, aufgefüllt wird immer nur im stehenden Zustand, da du hier den Kreis direkt öffnest, inkl. der zirkulierenden Flüssigkeit. Normal würde es auch rauslaufen, wenn genug drin ist und der Motor läuft. Nachfüllen immer an beiden Stellen. Sowohl der Ausgleichsbehälter als auch der Kühlkreislauf sollte sich im normalen Zustand befinden. Ausgleichsbehälter nicht unbedingt auf Max füllen, sondern im kalten Zustand eher die Mitte.
Das Problem ist, dass du bei Luft im System erstmal entlüften musst, das ist relativ nervig. ruhig mal die Schläuche ein bisschen drücken und kneten, gucken obs sinkt -> nachfüllen. Deckel zu, Motor mal eine Minute laufen lassen, ausmachen -> Stand kontrollieren. Das solange machen, bis der Stand nicht mehr sinkt. Wenn du dann gefahren bist, Motor abkühlen lassen -> Stand nochmals kontrollieren.

Motoren überhitzen leider schneller als man denkt. Und wenn du schon soweit warst, dass die Heizung nicht mehr funktionierte, dann hast du einen sehr gefährlichen Punkt überschritten. Gelber Schaum entsteht hier natürlich noch nicht, weil vermutlich ohnehin zu wenig Wasser im Kühlkreislauf war. Die Heizung ist direkt mit dem primären Kühlkreislauf des Motors verbunden. Wenn hier schon keine Funktion mehr war, dann war keine zuverlässige Kühlung des Motors mehr gegeben. Bitte auch dran denken, dass der Temperatursensor nur Wassertemperatur erfühlen kann. Kein Wasser = keine Temperatur. Mein Motorrad hatte damals nur eine Warnanzeige die hin und wieder aufleuchtete. Lag am Dampf der aus dem Motor aufstieg, Kühlwasser war nämlich schon 1000km keins drin, was ich nicht bemerkt habe.

Bevor sich da was zeigt werden einige Fahrten vergehen, also ganz besonders drauf achten.

[j_red]

Habe jetzt noch mal den Ausgleichsbehälter gecheckt: Peilstabanzeige ist spürbar gesunken auf MIN- Markierung.
Heisst für mich: Die Verbindung zum Kühlsystem ist vorhanden und OK und es entsteht ausreichend Unterduck im System, um Kühlflüssigkeit aus dem Ausgelichsbehälter zu ziehen.
Ich werd das Ganze die nächsten Tage beobachten (Kühlflüssigkeitsstand) und ggfls. nachfüllen. Ausserdem werde ich natürlich beobachten, ob irgendwo Wasser austritt.

Ãœberhitzung:
Ich hab den Wagen unmittelbar als die Anzeige hochging/ die Heizung kalt wurde, abgestellt und gewartet bis er abgekühlt war. Danach 2km nach Hause. Da sollte bei den aktuellen Temp. nix überhitzen....

Es muss auch eigentlich noch so viel Flüssigkeit im System gewesen sein, das die Tempanzeige auch was zum anzeigen hatte.
Beim fahren ging die Temp. etwas runter (Fahrtwind <0°C), im Stand hingegen hoch.

Deine Folgerung "Kein Wasser ==> keine Temp-Anzeige" war also noch nicht eingetreten, sonst hätte die Anzeige "COLD" angezeigt....

Grüße
Jörg

[Kampfkuchen]

Jain, das mit der Temperaturanzeige ist wirklich tückisch, da sie eine feste Verbindung zum Motorblock ansich hat, wirklich nix anzeigen wird sie also nie, außer bei Drahtbruch.

Wenn du direkt das Fahrzeug abgestellt hast sollte es wirklich ok sein und ich denke auch nicht, dass viel zu wenig drin war. Wenn du sagst, du hast etwa 1l nachgefüllt waren noch 6 drin.

Mach halt nur nicht den Fehler zu glauben, dass jetzt definitiv alles ok ist, nach dem Nachfüllen. Zumindest einige Wochen im Auge behalten.

Wenn der Stand sinkt ist das ein gutes Zeichen, aber verlass dich nicht zu sehr drauf. Die nächsten Tage immer mal den Deckel abnehmen und gucken ob im System bis zur Kante Wasser ist und ggf. Nachfüllen (das kann halt wirklich mehrere Zyklen dauern, bis es soweit ist), das System ist nicht im Stande sich selbst zu entlüften, da sich an keiner geeigneten Stelle Luft sammeln, wo sie dann auch entweichen kann.

[commander_keen]

Wir sollten zum Thema Entlüften mal einen Eintrag in de Wissensdatenbank anlegen. Das Sägen bei Luft im System kehrt ja auch immer mal wieder als Thema zurück und kaum ein Unbedarfter weiß, wie er abseits des Nachfüllens den GE korrekt entlüftet.

[Mazda RX-7 SA]

Mir gibt immer noch zu denken, das der Peilstab MAX anzeigte, obwohl das System fast leer war.

Weil das ja nur der Peilstab für den Behälter ist. Das sagt überhaupt nix über die vorhandenen Menge Kühlwasser im Motor.
Im Normalfall sieht man halt über den Behälter-Peilstab ob es einen Verlust an Kühlwasser gab oder nicht.
Wenn alles funktioniert, kann man auch davon ausgehen dass der Motor voll ist. Aber Kontrolle eben über den Deckel am Kühler.

Wenn der Stand sinkt ist das ein gutes Zeichen, ......, das System ist nicht im Stande sich selbst zu entlüften, da sich an keiner geeigneten Stelle Luft sammeln, wo sie dann auch entweichen kann.

Das kommt aber drauf an, was du mit "sich selbst" meinst bzw. mit was aktiv nachgeholfen werden muss.
Dein erster Satz sagt das wichtige: Durch das sich bildende Vakuum im System beim Abkühlen saugt sich der Motor Kühlwasser aus dem Ausgleichsbehälter. Das ist aber nicht nach dem ersten Mal erledigt. Jenachdem wieviel Luft im System bleibt oder es an hartnäckigen Stellen ist, dauert es länger bis der Kühlkreislauft vollständig entlüftet ist.
Also muss der Motor mehrmals warm werden und dann abkühlen. Das kann auch 5x notwendig werden. Daher (wie schon empfohlen) den Kühlwasserstand über eine dementsprechende Zeit (je nach Verwendung vom Wagen) beobachten.

[Kampfkuchen]

Dein erster Satz sagt das wichtige: Durch das sich bildende Vakuum im System beim Abkühlen saugt sich der Motor Kühlwasser aus dem Ausgleichsbehälter.

Wichtig hierbei ist aber unbedingt zu beachten, dass das nur bis zu einem bestimmten Punkt geht. Wenn das System zu leer ist (wobei die Frage ist ab wann dieser Punkt erreicht ist, ich schätze aber mehr als 500ml sollten nicht fehlen dürfen) entsteht nicht genug Unterdruck im System um was anzusaugen.

Mit sich selbst entlüften meine ich, dass eine größere Luftblase nicht von alleine verschwindet, da sich die Luft immer am höchsten Punkt eines Bereiches sammelt. Das kann dann leider auch ein Schlauch sein, der einen Bogen macht. Wenn die Durchflussmenge nicht in der Lage ist die Luft mitzureißen, wird diese Blase immer dort bleiben (sollte beim KL und FS eher weniger problematisch sein).
Ein sich selbst entlüftendes System hat an solchen kritischen Stellen eben ein Entlüftungsventil, welches sich im Idealfall nur bei Luft öffnen kann (hat natürlich kein Auto). Bei den meisten Autos sammelt sich die Luft daher einfach im Ausgleichsbehälter, der ohnehin im System hängt. Beim Mazda sammelt sie sich im Idealfall am Einfüllstutzen und drückt die Luft bei Überdruck aus dem Überdruckventil in den Ausgleichsbehälter und entlüftet sich damit.
Da hat man dann das gleiche Problem wie beim Ansaugen aus dem Behälter, wenn kein Unterdruck entsteht, dann auch kaum Überdruck und es kommt gar nicht erst dazu, dass sich die Luft rausdrücken kann.

Mir ist aber klar, dass du nicht davon sprichst, dass das System nur mit 6 statt 7 litern befüllt wird. Aber das muss man auf jeden Fall beachten, da man logischerweise bei größerem Verlust auch gar nicht das volle Volumen auffüllen kann.

qwertzo hatte da eine sehr gute Bastelei (glaube er war das), indem er eine PET-Flasche aufgegschnitten und dichtend auf den Stutzen gesetzt hat, dann einfach die Flasche mit Kühlmittel befüllt und beim sinken nachgefüllt, so entlüftet sich das System astrein und schnell, da die Luft einfach über die PET entweicht und nur Kühlflüssigkeit nachrutschen kann.

Wir sollten zum Thema Entlüften mal einen Eintrag in de Wissensdatenbank anlegen.

Generell wäre bei sowas ein Wiki, wie es das Probe-Forum hat, sehr nice. Eine Art Troubleshooting bei diversen Problemen. Die Japaner haben ja schon so ihre Eigenheiten, gerade was das Kühlsystem angeht und da muss man die Unterschiede kennen für eine vernünftige Fehlersuche. Denn wie im vorherigen Post schon erwähnt kann ein undichter Schlauch am Überlauf schon zu Luft im System führen.

Mir ist auch aufgefallen, dass es öfter mal gesagt wird, dass das ausschließlich ein Überlauf ist, was halt falsch ist. Da werden dann so kritische Punkte wie der Schlauch eher außenvor gelassen.
Ich hatte Anfangs ständig Luft im System, weil die Schelle am Überdruckstutzen fehlte und er da dann immer Luft ansaugte. Der Behälter wurde immer voller und das System leerer, ich dachte dann schon er verbrennt es mit.

Ein gutes Indiz dafür ist übrigens auch der Verbindungsschlauch zum Kühler nach vorn. Der ist relativ dick und kann sich leicht zusammendrücken. Wenn der Motor heiß war und dann abkühlt, dann sollte der Schlauch im Idealfall auch normal aussehen. Zieht er sich zusammen ist sehr wahrscheinlich Luft im System. Das hat den einfachen Grund, dass sich Wasser nicht ansatzweise so im Volumen ändern kann ohne für starken Unterdruck zu sorgen. Luft aber schon.

[Jenkins]

Interessanterweise hatte ich mit meinem 323 BG mit dem 1.6er genau die gleichen Symptome - dort war es tatsächlich ein verstopfter Luftkühler. Ansonsten identisches Fehlerbild

Find es immer wieder erstaunlich, welches Wissen sich hier in Forum und Person angesammelt hat, wovon Unerfahrene profitieren dürfen

[Kampfkuchen]

Find es immer wieder erstaunlich, welches Wissen sich hier in Forum und Person angesammelt hat, wovon Unerfahrene profitieren dürfen

Umso wichtiger ist es darüber zu sprechen und es niederzuschreiben (am besten in nachschlagbarer Form), da leider mit der Zeit die User auch schwinden und deren Wissen dann verloren geht.

Aber ich bin generell immer wieder begeistert von diesem Forum, da hier auch eine ganz andere Umgangsform herrscht. Ich bin noch in zwei Motorradforen unterwegs und da ist der Ton ein gänzlich anderer. Man kommt sich manchmal vor als wäre alles ein Konkurrenzkampf. Es könnte aber auch daran liegen, dass sich 80% der aktiven User saufend am Lagerfeuer kennen. Das wird im Bandit-Forum öfter kritisiert, dass viele User noch nicht bei Treffen waren und andere User missverstehen, die es eigentlich gar nicht so meinen. Aber hier sehe ich nicht wirklich das Problem bei den Usern die nicht bei Treffen sind, sondern denen die wissen sollten, wie sie auf Fremde wirken können. Ich pöbel die Kassiererin ja auch nicht an und meckere dann, dass sie halt noch keinen mit mir Saufen war und mich daher nicht versteht.

Das schlimmste ist aber noch das mikrocontroller.net Forum, wenn man da nicht alle 600 Seiten des Datenblattes durchgelesen hat und dann eine Frage hat, die das Datenblatt beantwortet sind eine User sofort beleidigend. Das ist mit der Zeit zwar besser geworden, aber manchmal frage ich mich was in deren Köpfen vorgeht.
Gerade Anfänger wissen manchmal mit gegebenen Informationen nicht umzugehen und erkennen diese nicht als Antwort ihres Problems. Und dann angepöbelt zu werden ist super hilfreich für das Hobby, die werden bestimmt beim nächsten Problem wieder fragen!

iCh BIn diPlOm IngEnIeUr uNd WeIß dAs AuCh

[S1PikesPeak]

Und wiedereinmal ein Thread aus dem ich aussteigen muss.
Schade denn es ist ein Interessantes Thema.