Fundstücke aus dem Netz

Alles was nicht mit dem 626 GE zutun hat

Re: Fundstücke aus dem Netz

Beitragvon Mazda RX-7 SA » Do 10. Okt 2024, 20:02

Kampfkuchen hat geschrieben:Mich stört nur die Behauptung die GE Bremse wäre per se schlecht. Da ist Luft nach oben, sie erfüllt aber voll und ganz ihren Zweck und das Ansprechverhalten finde ich für einen Wagen der Anfang 90er alles andere als scheiße.


Dazu noch was.
Also ich fahre heute damit. Somit zählt für mich nicht, was damals als der GE neu war so üblich war.
Es gab dieselbe Kritik zu "mikrigen" Bremse bis zum 6er GH. Erst ab dem GJ verschwand das. Und schon der GG hat eine deutlich bessere Bremse als der GE.

Aja, fahr mal einen BMW Jahrgang 1992. Ich bin selber keinen gefahren, bin mir aber sicher dass da die Bremse deutlich besser ist als im gleich alten GE.
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Re: Fundstücke aus dem Netz

Beitragvon Kampfkuchen » Do 10. Okt 2024, 20:45

Mazda RX-7 SA hat geschrieben:Aja, fahr mal einen BMW Jahrgang 1992. Ich bin selber keinen gefahren, bin mir aber sicher dass da die Bremse deutlich besser ist als im gleich alten GE.


Nichts für Ungut, aber was ist DAS denn bitte für eine Diskussionsgrundlage?

1. Sprechen wir je nach Modell definitiv von einer anderen Preis- und Leistungsklasse (ein 160PS BMW aus dieser Zeit hat auch keine größere Bremsanlage)
2. Halte ich den Vergleich für gewagt, wenn man noch keinen gefahren ist.

Ich bin schon so viele Autos gefahren, E36 ist leider so lange her, dass ich dazu gar nichts mehr sagen kann, ein 2001er E46 2.5 Compact war aber auch darunter. Der war vom Ansprechverhalten knackiger, aber ich würde nicht sagen, dass er eine leistungsstärkere Bremse hatte.

Man muss hier auch sagen, dass ein einzelnes Fahrzeug einfach keine Referenz ist. Ich bin mittlerweile auch schon an die 6-7 verschiedene GEs gefahren und das Bremsverhalten war bei jedem einfach komplett anders. Mein Cousin hatte einen 2.0er Automatik, bei dem war die Bremse so unfassbar hart, ich weiß bis heute nicht warum. Der schwarze 2.5er den ich noch fahre hat die weicheste Bremse von allen GEs die ich bisher fuhr, die ist okay, fände ich aber selbst verbesserungswürdig.
Meiner hat einen verhältnismäßig weichen Druckpunkt, kommt aber sofort nach der ersten "Blase".

Und ja, man kann sagen, dass man die Bremsanlage modernisieren kann, aber dennoch sehe ich das immer aus der Sicht seiner Zeit. Alles andere ist unfair.

Egal was du als objektiv bezeichnest, solang es einfach nur "vom Gefühl" ist, ist es subjektiv. Messwerte sind objektiv, alles andere Subjektiv.
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Re: Fundstücke aus dem Netz

Beitragvon Mazda RX-7 SA » Fr 11. Okt 2024, 16:26

Kampfkuchen hat geschrieben:Nichts für Ungut, aber was ist DAS denn bitte für eine Diskussionsgrundlage?

1. Sprechen wir je nach Modell definitiv von einer anderen Preis- und Leistungsklasse (ein 160PS BMW aus dieser Zeit hat auch keine größere Bremsanlage)
2. Halte ich den Vergleich für gewagt, wenn man noch keinen gefahren ist.


Ganz einfach, weil BMW dafür bekannt ist gute Bremsen zu verbauen. Ich wollte damit einfach zum Nachdenken anregen. Weil du es ja explizit erwähnt hast:
Kampfkuchen hat geschrieben:finde ich für einen Wagen der Anfang 90er alles andere als scheiße.


Meine Perspektive ist halt eine andere.
Die Autos die ich fahre, fahre ich nicht aus Sentimentalität der Zeit ggü. aus der sie stammen. Auch nicht, weil ich speziell Young- oder Oldtimer fahren will. Sondern weil mir die Autos in Ihrer Gesamtheit mehr zusagen als neuere.
Weil ich jetzt damit im Alltag fahre, will ich die wenigen Sachen die mich stören eben Verbessern. Und da ist halt das Urteil, dass die Serien-Bremse zu vergessen ist.


Kampfkuchen hat geschrieben:Man muss hier auch sagen, dass ein einzelnes Fahrzeug einfach keine Referenz ist.

Aber nicht wenn der Abstand so groß ist. Ich rede ja nicht von "fehlenden" 10%. Sondern 50%+.

Kampfkuchen hat geschrieben:Und ja, man kann sagen, dass man die Bremsanlage modernisieren kann, aber dennoch sehe ich das immer aus der Sicht seiner Zeit. Alles andere ist unfair.

Das ist ja kein Angriff gegen dich.
Ja, ich machte ein Upgrade meiner Bremse weil ich finde die Serien-Bremse is viel zu schlecht.


Kampfkuchen hat geschrieben:Egal was du als objektiv bezeichnest, solang es einfach nur "vom Gefühl" ist, ist es subjektiv.


Ach komm.
Angenommen, ein Auto fährt mit 70 km/h durch eine 30ger-Zone an mir vorbei. Würdest du mir das auch nicht glauben, wenn ich sagte es fuhr deutlich zu schnell??


Kampfkuchen hat geschrieben: Messwerte sind objektiv, alles andere Subjektiv.

Aber nicht über die eines Bremsenprüfstandes. Da müsste man schon den Bremsweg von 100 km/h auf 0 messen und vergleichen. Aber selbst da ist es schwierig das zu den selben Bedingungen zu machen. Die bei mir montierten 215/45 R17 machen sicher auch noch einen Unterschied (nicht nur im Fahrverhalten).
Ich kann nur aus persönlicher Erfahrung berichten, dass die MPS-Bremse aus dem GE ganz ein anderes Auto macht! Auch wenn du mir das nicht glauben willst. Mir ging es ja nicht nur um die Maximal-Bremsleistung die man nur relativ selten tatsächlich nutzt. Sondern auch darum, dass jede mittlere Bremsung angenehmer ist weil man für die gleiche Verzögerung weniger Pedalkraft braucht.
Also versteif dich nicht auf die Maximal-Bremsleistung.

Ich versuche es nochmals mit einem etwas abstrakten Vergleich. Stell dir vor, du musst eine Schraube mit SW13 (z.b. eine M8-Schraube) lösen die mittelfest angezogen ist. Wenn du eine 1/4" Ratsche nimmst, wirst es grad schaffen die zu lösen. Wenn aber eine 1/2" Ratsche nimmst, die einen deutlich größeren Hebel hat geht das spielend leicht im Vergleich obwohl in beiden Fällen das gleiche Losbrechmoment aufgebracht werden muss. Wenn du also die Handkraft der Ratsche mit der Pedalkraft am Bremspedal gleich setzt, ergibt es das gleiche Bild.
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Re: Fundstücke aus dem Netz

Beitragvon Kampfkuchen » So 13. Okt 2024, 15:58

Mazda RX-7 SA hat geschrieben:Ganz einfach, weil BMW dafür bekannt ist gute Bremsen zu verbauen. Ich wollte damit einfach zum Nachdenken anregen. Weil du es ja explizit erwähnt hast:


Dann bitte auch gleiche Klassen vergleichen. Zum Beispiel einen Passat, aber keine Oberklasse-Limousine. Abgesehen davon meinte ich vor allem das "Das ist bestimmt besser" ohne es je selbst erfahren zu haben.

Mazda RX-7 SA hat geschrieben:Aber nicht wenn der Abstand so groß ist. Ich rede ja nicht von "fehlenden" 10%. Sondern 50%+.


Gefühle Prozentangaben ignoriere ich komplett weg.

Mazda RX-7 SA hat geschrieben:Angenommen, ein Auto fährt mit 70 km/h durch eine 30ger-Zone an mir vorbei. Würdest du mir das auch nicht glauben, wenn ich sagte es fuhr deutlich zu schnell??


Solange du es nicht messen kannst, ist es subjektiv - ja. Du kannst sagen, dass du vermutest es war zu schnell und je größer die Differenz ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass du recht hast. Aber die Wahrnehmung ist und bleibt subjektiv. Das ist eine rein faktische Aussage.

Mazda RX-7 SA hat geschrieben:Ich kann nur aus persönlicher Erfahrung berichten, dass die MPS-Bremse aus dem GE ganz ein anderes Auto macht! Auch wenn du mir das nicht glauben willst.

Das habe ich nie behauptet oder verneint. Ich sagte nur, dass ich es für übertrieben halte die GE Bremse als schlecht hinzustellen. Natürlich ist die MPS Bremse besser, alles andere wäre auch völlig unlogisch. Aber das macht die GE Bremse nicht zu schlecht für den Alltag, weil es Bremsen mit deutlich höherer Leistung gibt. Ich habe auch nie gesagt, dass ich es dumm finde sie einzubauen. Die Beiträge suggerieren aber, dass der GE so einfach nicht fahrbar wäre und dieser Umbau schlicht obligatorisch ist. Und das halte ich für komplett übertrieben.

Was mich aber mal interessiert, habt ihr auch den Hauptbremszylinder getauscht? Ich würde nämlich behaupten, dass das einer der Punkte beim GE ist, der eigentlich erst das Bremsverhalten zu dem macht, wie es ist. Es ist ja eine schlichte Verhältnisrechnung über Flächen und Hub. Je größer die Fläche des Hauptbremszylinders, desto kleiner der notwendige Hub, desto größer aber die notwendige Kraft (was beim Bremskraftverstärker kaum noch auffällt).
Der GE hat meines Erachtens von Serie aus einen relativ hohen Hub im Hauptbremszylinder, vielleicht auch weil die Kolben doch etwas weiter zurückgehen als notwendig.
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Re: Fundstücke aus dem Netz

Beitragvon S1PikesPeak » So 13. Okt 2024, 16:58

1. inwiefern ist ein E36 318i im Vergleich zum 626 GE 2.0 eine Oberklasse Limousine?! Abgesehen von Telefon, Boardcomputer und Klimaautomatik gab es im E36 nichts was es im GE nicht auch gab..! Oberklasse startet für mich beim 5er dessen Mazda Gegenstück der Xedos 9 war…
Wenn du die Fahrzeugklasse nach verwendeter Material Qualität einstufen willst dann hast du natürlich recht, aber so laufen die Einstufungen halt nicht.

2. der E36 hat bereits als 318i eine größere Bremse als der GE nämlich 286mm zu 254mm..!


3. eine Bremse bezeichne ich dann als unterdimensioniert wenn sie ein Fahrzeug in Voll Beladung
A: nicht ausreichend schnell zu stehen bekommt.
B: nicht genügend Reserven hat

Unter „nicht ausreichend schnell“ verstehe ich dass bei 100km/h eine starke Bremsung (mit mindestens 75% des maximal möglichem aufs Pedal treten) das Fahrzeug nicht mit mehr als 0.3g erreicht werden beziehungsweise bei Voll Bremsung man nicht auf 0,5g kommt.


Unter nicht ausreichend Reserven verstehe ich dass ein Fahrzeug 1. das die Bremse auch mit voller Beladung entsprechend verzögern kann und nicht nur auf den alltäglichen Standard ausgelegt ist (siehe Punkt A) und 2. was die Wärme Entwicklung betrifft Reserven hat denn dies ist ebenfalls nicht der Fall. 2 starke Bremsungen in kurzer Zeit bei warmen Wetter reichen aus dass man beim GE selbst beim 2.0 deutlich merkt das die Bremse an Temperatur stark zu genommen hat.
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Re: Fundstücke aus dem Netz

Beitragvon Kampfkuchen » So 13. Okt 2024, 18:49

Und das hast du alles gemessen und kannst daher sagen, dass der GE das nicht schafft, weil der E36 mit einem höheren Leergewicht und höherem Gesamtgewicht eine größere Bremse hat, zudem deutlich teurer war. Er mag zwar zur Mittelklasse gehören, aber nicht zur gleichen Preisklasse.

Und bevor es heißt, dass es "nur" 100kg mehr sind. Doppeltes Gewicht, vierfache Energie. Sind also gut 15% mehr Energie beim Bremsen die man vernichten muss. Und 254 zu 286mm sind... oh, 12% Unterschied in der Fläche.

Ich hab auch schon mit vollem GE eine Vollbremsung hinlangen müssen, ich wüsste nicht, dass die Bremsen das nicht geschafft hätten - wäre mir aufgefallen.

Witzig ist übrigens, dass sich unter BMW Freunden auch darüber unterhalten wird, dass der E36 zu schwache Bremsen hätte. https://www.bmw-syndikat.de/bmwsyndikatforum/topic224590_323i_zu_schwache_Bremsen__3er_BMW_-_E36.html
Gibt diverse Beiträge wo Leute sich eine 300er einbauen, weil sie meinen es sei zu schwach. Scheint mir also kein Problem des GEs zu sein, sondern schlicht von Leuten die meinen es wäre einfach zu schwach (wo ich noch mal betonen möchte, dass ich einen Unterschied von "geht besser" und "zu schwach" mache, wo S1 eindeutig bewiesen hat, dass er meint, die Bremsen seien "zu schwach" und nicht einfach nur verbesserungswürdig).
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Re: Fundstücke aus dem Netz

Beitragvon S1PikesPeak » So 13. Okt 2024, 19:06

In dem von dir verlinkten Thread geht es um einen 323i, dieser hat einen gedrosselten 2.5er 24v R6 drin mit 170PS
Das sich da Leute beschweren dass die 286er zu schwach ist und sich die Bremse vom 328i einbauen wundert mich nicht, denn der ist dann deutlich schwerer als ein 318i und warum baut dann BMW ab Werk bei nem 328i ne 300er Bremse und hinten zusätzlich innen belüftete Scheiben ein wo der 328 gerade mal 1PS und 6NM mehr hat als der 325i und identisches Gewicht .?

Kannst ja gern mal mit der schwersten Ausführung des GE dem 4WD fahren, dieser wiegt 1361kg bei halb vollem Tank GEWOGEN auf einer geeichten Zoll Waage für LKW, bremst super (Sarkasmus darf behalten werden)


Ach egal, du weist eh alles besser, macht eh keinen sinn weiter Argumente zu liefern denn du findest eh bei jedem Argument einen Grund es zu zerschlagen.
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Re: Fundstücke aus dem Netz

Beitragvon Kampfkuchen » So 13. Okt 2024, 19:44

Tja bei BMW ist das doch aber alles ganz viel besser!!!

Komm mit Messwerten, dann bin ich auch offen für eine derartige Diskussion. Ich bin eher für wissenschaftliches Arbeiten und nicht so für "der Freund eines Freundes".
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Re: Fundstücke aus dem Netz

Beitragvon commander_keen » So 13. Okt 2024, 20:02

Es ist doch völlig normal, dass jemand mit konträrem Standpunkt versucht, die Argumente des Gegenübers zu widerlegen. Auf Argument folgt Gegenargument und darauf ggf. wiederum... Das gehört zu einer Diskussion dazu. :-)
Inwiefern man sich am Ende auf einen Konsens einigen kann oder nicht, steht auf einem anderen Blatt... ;-)
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Re: Fundstücke aus dem Netz

Beitragvon S1PikesPeak » So 13. Okt 2024, 20:48

Kampfkuchen hat geschrieben:Tja bei BMW ist das doch aber alles ganz viel besser!!!

Komm mit Messwerten, dann bin ich auch offen für eine derartige Diskussion. Ich bin eher für wissenschaftliches Arbeiten und nicht so für "der Freund eines Freundes".


Messwerte? Was hättest denn gerne..? Und komm mir jez nicht mit Bremsenprüfstand.
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Re: Fundstücke aus dem Netz

Beitragvon Mazda RX-7 SA » Mo 14. Okt 2024, 13:57

Kampfkuchen hat geschrieben:Gefühle Prozentangaben ignoriere ich komplett weg.

...

Solange du es nicht messen kannst, ist es subjektiv - ja. Du kannst sagen, dass du vermutest es war zu schnell und je größer die Differenz ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass du recht hast. Aber die Wahrnehmung ist und bleibt subjektiv. Das ist eine rein faktische Aussage.


Schade dass wir uns nun nur noch im Kreis drehen mit der Diskussion.
Es ist ja i.O. wenn man sich lieber auf Messwerte verlässt. Wenn wir aber keine adequaten Messwerte haben, subjektives Empfinden komplett zu ignorieren halte ich für falsch. Vorallem wenn es um einen rießen großen Unterschied handelt.
Ich möchte nochmals verdeutlichen, dass es nicht nur um die maximal mögliche Bremskraft geht die vom Reibwert der Reifen am Asphalt abhängig ist.
Es spielen da viele Faktoren mit, warum die MPS-Bremse so viel besser ist. Alles hat eine Trägheit, somit erzeugt eine schneller und kräftiger zubeißende Bremse mehr Gewichtsverlagerung auf die VA. Da erhöht sogar die max. mögliche Bremskraft.

Wenn es dir so um die Messwerte geht, warum kam keine Antwort auf meine Frage zur Gesamtabbremsung bei eurer HU.


Kampfkuchen hat geschrieben:Das habe ich nie behauptet oder verneint. Ich sagte nur, dass ich es für übertrieben halte die GE Bremse als schlecht hinzustellen. Natürlich ist die MPS Bremse besser, alles andere wäre auch völlig unlogisch. Aber das macht die GE Bremse nicht zu schlecht für den Alltag, weil es Bremsen mit deutlich höherer Leistung gibt. Ich habe auch nie gesagt, dass ich es dumm finde sie einzubauen. Die Beiträge suggerieren aber, dass der GE so einfach nicht fahrbar wäre und dieser Umbau schlicht obligatorisch ist. Und das halte ich für komplett übertrieben.


Auch hier der gleiche Kreis.
Habe ich irgendwo geschrieben, dass JEDER so empfinden müsste? Nämlich dass die GE-Bremse schlecht sei.
Ich habe nur sehr deutlich gesagt, dass für mich die GE-Bremse (vorallem im schweren 4WD) einfach nur eine Katastrophe ist. Habe auch versucht zu erläutern, warum ich so urteile. Weil es halt von der Perspektive abhängt und ich das Alter des GE nicht als Relativierungs- bzw. Erklärungsgrund für eine schwache Bremse gelten lasse.

Mir ist klar, dass das die Mehrheit anders sieht. Aber warum du so ein Problem mit meinem Urteil hast verstehe ich nicht ganz.


Kampfkuchen hat geschrieben:Was mich aber mal interessiert, habt ihr auch den Hauptbremszylinder getauscht? Ich würde nämlich behaupten, dass das einer der Punkte beim GE ist, der eigentlich erst das Bremsverhalten zu dem macht, wie es ist. Es ist ja eine schlichte Verhältnisrechnung über Flächen und Hub. Je größer die Fläche des Hauptbremszylinders, desto kleiner der notwendige Hub, desto größer aber die notwendige Kraft (was beim Bremskraftverstärker kaum noch auffällt).
Der GE hat meines Erachtens von Serie aus einen relativ hohen Hub im Hauptbremszylinder, vielleicht auch weil die Kolben doch etwas weiter zurückgehen als notwendig.


Nein, es wurden nur Sättel, Scheiben und Beläge vom MPS eingebaut.
Es wäre denkbar, dass der HBZ im GE ebenso verbesserungswürdig ist. Das vergrößert halt den Durchmesser der Bremsscheibe nicht. Auch ist ein Umbau des HBZ def. nicht Plug&Play.
Auch ist fraglich ob der MPS-HBZ mit dem Pedal-Übersetzungsverhältnis vom GE so gut harmoniert. Das kann auch nach hinten los gehen. Und zusätzlich noch das Pedal tauschen halte ich für zu viel Aufwand.
Das Hauptziel war ja, mit so wenig Geld und Aufwand wie möglich die Bremse zu verbessern.

Nun fehlt eigentlich nur noch eine passende Bremse für die HA zu finden. Da gibt es einen weiteren Grund, denn der 4WD hat eine andere als der 2WD und für ersteren bekommt man gar keine Scheiben im Zubehör.
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Re: Fundstücke aus dem Netz

Beitragvon Mazda RX-7 SA » Mo 14. Okt 2024, 14:15

Kampfkuchen hat geschrieben:Er mag zwar zur Mittelklasse gehören, aber nicht zur gleichen Preisklasse.

Das sagt jetzt was?
Wir reden ja nicht davon, ob eine andere Bremse "preislich" machbar gewesen wäre. Sondern es war nur als Hinweis gedacht, dass andere Hersteller damals schon besser waren was die Bremse betrifft.

Kampfkuchen hat geschrieben:Und 254 zu 286mm sind... oh, 12% Unterschied in der Fläche.

Kannst du das vorrechnen?
Ich komm auf andere Zahlen:

D 254 mm = 50670 mm²
D 286 mm = 64242 mm² ergibt +26,8%

Kreisring 254/152 mm = 32524 mm²
Kreisring 286/170 mm = 41544 mm² ergibt +27,7%

Belagfläche 130x51 mm = 6630 mm²
Belagfläche 151x58 mm = 8758 mm² ergibt +32,1%


Kampfkuchen hat geschrieben:Ich hab auch schon mit vollem GE eine Vollbremsung hinlangen müssen, ich wüsste nicht, dass die Bremsen das nicht geschafft hätten - wäre mir aufgefallen.


Es geht ja nicht nur um "ob überhaupt" sondern auch ums "wie".
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Re: Fundstücke aus dem Netz

Beitragvon Mazda RX-7 SA » Mo 14. Okt 2024, 14:18

Kampfkuchen hat geschrieben:Komm mit Messwerten, dann bin ich auch offen für eine derartige Diskussion.


Wie willst es denn gemessen haben? Einen fahrbereiten GE mit Serienbremse haben wir leider nicht als Vergleich.


Kampfkuchen hat geschrieben: Ich bin eher für wissenschaftliches Arbeiten und nicht so für "der Freund eines Freundes".


Ach komm. Wir reden von persönlichen Erfahrungswerten. Nicht von gehörtem, da gebe ich dir Recht.
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Re: Fundstücke aus dem Netz

Beitragvon Mazda RX-7 SA » Mo 14. Okt 2024, 14:19

PS: Könnte man diese Diskussion eigentlich in einen eigenen Thread verschieben?
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